odpowiedź dla kolegi Rado

Tu mozna narzekać i pisać o sprawach nie związanych z tematami forów
ODPOWIEDZ
Dziadek
Posty: 339
Rejestracja: 04 gru 2010, 21:55

odpowiedź dla kolegi Rado

Post autor: Dziadek »

Odpowiedź w tym miejscu, aby nie zaśmiecać wątku dotyczącego spotkania z modelarzami ukraińskimi

Szanowny kolego Rado widzę ze zabierasz głos w temacie historii. Ale żeby zabrać glos i żeby on miał sens to najpierw należy znać temat o którym się mówi. Z twojego wpisu wynika, ze nie znasz historii, oraz tła i realiów okresu o którym wspominasz. Zanim jak mówisz pojawiła sie krew na Orle Białym, to tereny Ukrainy spłynęły krwią polskich mieszkańców tych terenów z rak powstańców ukrainskich. Wiec można powiedzieć, że to co potem się stało było konsekwencją pierwszego czyli wybuchu powstania ukraińskiego(nota bene było parę powstań, mimo wielu ustępstw ze strony korony). Jakoś zapomniałeś dodać, że po objęciu patronatu tychże ziem przez Moskwę (bo tak nazywało sie w tym okresie to państwo, rzezie jakie oni urządzili, to to co robiło polskie wojsko to pikuś), oraz zaproszenie tatarów na te ziemie przez powstańców, to sprawa ta przestala być sprawą wewnętrzną polską, a stal sie to juz konflikt, który nazywamy wojna, a na wojnie w tamtym okresie XVI, XVII wieku to co ty nazywasz rzezią było normą i to nie tylko w Polsce. Poza tym jakoś dziwnie odnoszę wrażenie, że jesteśmy jedynym krajem na świecie, którego obywatele nie są dumni z własnej wielkiej historii a znajdują sposoby by opluć i poniżyć te dokonania. Proszę pokazać mi chociaż jeden kraj na świecie, w którym jego obywatele opluwają własne barwy, wyciągają na światło dzienne ciemne strony własnej historii (wiesz mi każde państwo ma takie ciemne sprawy, ale każdy to ukrywa, nawet Niemcy w tej chwili starają sie z siebie zrobić pierwszą ofiarą nazizmu, miedzy innym kosztem naszego kraju), mówią o krwi na barwach narodowych? Każdy kraj a zwłaszcza nasi sąsiedzi maja jej znacznie więcej na swoich barwach, ale nie usłyszysz o tym z ust ich obywateli, Malo tego, są dumni ze swojej
historii, tylko nam się mówi ze my nie możemy być dumni z naszej. Nie rozumiem tego skąd tu taka maniera umniejszania i opluwania własnych dokonań.

dziadek i reszta
Wietrzny Bosman
Awatar użytkownika
Rado
Posty: 322
Rejestracja: 04 gru 2010, 21:55

O:odpowiedź dla kolegi Rado

Post autor: Rado »

Drogi kolego Dziadku

]Z twojego wpisu wynika, ze nie znasz historii, oraz tła i realiów okresu o którym wspominasz. Zanim jak mówisz pojawiła sie krew na Orle Białym, to tereny Ukrainy spłynęły krwią polskich mieszkańców tych terenów z rak powstańców ukrainskich.


Kwestia zasadnicza- czy jakiekolwiek realia historyczne uzasadniają mordowanie dzieci bądź zmieniają prosty fakt że do tego rodzaju bestialstw dochodziło ? Odpowiedz na to pytanie a potem możemy dyskutować dalej.

Po pierwsze- mowa o rozgraniczeniach na "mieszkańców polskich" i "powstańców ukraińskich" w kategoriach Ukrainy jest w przypadku powstań kozackich o tyle nieporozumieniem (mówiąc dokładniej: anachronizmem) że granica przebiegała w zupełnie innym miejscu. Pierwsi na konflikcie ucierpieli nie "mieszkańcy polscy" tylko szlachta i żydzi. To właśnie wtedy z sejmu RP zniknęli ostatni posłowie prawosławni. Po obu stronach byli Rusini, Koroniarze, Litwini- ba, nawet Tatarzy.

Po drugie- pacyfikacja przeprowadzona obejmowała nie wojska kozackie ale zwykłe wsie i chutory. Dokonywała jej regularna armia Rzeczypospolitej. Nie była walką z buntownikami, a z ludnością cywilną- tam nie miał się kto bronić (nawet gdyby chciał). To był zwykły terror państwowy.

Wiec można powiedzieć, że to co potem się stało było konsekwencją pierwszego czyli wybuchu powstania ukraińskiego(nota bene było parę powstań, mimo wielu ustępstw ze strony korony).


Ustępstw ? Odnoszących się do zwiększenia regestru (czyli nazywając rzeczy po imieniu próby przekupstwa wierchuszki kozaczyzny), podczas gdy latyfundia magnackie rozrastały się dalej w najlepsze ? A może odebrania praw ?

"Wszelkie tedy ich dawne prawa starszeństwa, prerogatywy, dochody i inne godności przez wierne posługi ich przodków nabyte, a teraz przez tę rebelię stracone, na wieczne czasy im odejmujemy, chcąc mieć tych, których los wojny pozostawił wśród żywych, za w chłopy obrócone pospólstwo"

Piękne ustępstwa, nie ma co, szkoda że nijak nie dotykające powodów dla których do powstań dochodziło co zresztą miało bardzo bezpośrednie przełożenie w postaci kolejnych wystąpień.

Jakoś zapomniałeś dodać, że po objęciu patronatu tychże ziem przez Moskwę (bo tak nazywało sie w tym okresie to państwo, rzezie jakie oni urządzili, to to co robiło polskie wojsko to pikuś), oraz zaproszenie tatarów na te ziemie przez powstańców, to sprawa ta przestala być sprawą wewnętrzną polską, a stal sie to juz konflikt, który nazywamy wojna, a na wojnie w tamtym okresie XVI, XVII wieku to co ty nazywasz rzezią było normą i to nie tylko w Polsce.


Próbujesz jak możesz zbrodni nie nazywać zbrodnią. Nie, pacyfikacje tak krwawe że zostawiające gołą ziemię nie były normą ani w XVI wieku ani w XVII. GDYBY były- to Twój protest byłby jeszcze bardziej bezprzedmiotowy a twierdzenie o tym że każdy znak narodowy jest skalany krwią- zasadny, ergo- sam sobie strzelasz w stopę.

Rzezi po objęciu przez Moskwę wspólnie z Rzeczpospolitą protektoratu nad Zaporożem nie było. Ci więcej- kiedy wojska koronne pacyfikowały kozaków w 1703 (przyczyną wystąpienia była ponowna próba obrócenia kozaków w chłopów, wbrew wielokrotnie powtarzanym obietnicom) to właśnie interwencja Rosji doprowadziła do przerwania rozlewu krwi.

Proszę pokazać mi chociaż jeden kraj na świecie, w którym jego obywatele opluwają własne barwy, wyciągają na światło dzienne ciemne strony własnej historii (wiesz mi każde państwo ma takie ciemne sprawy, ale każdy to ukrywa


Mówienie prawdy to opluwanie własnych barw ? Ot ciekawostka... Ja wolę historię nieupiększaną- z wszystkimi naszymi zaletami i wadami. Makijaż na faktach nie jest mi potrzebny. Jeśli innym narodom jest- nie moja sprawa. Ja wolę nazywanie rzeczy po imieniu a nie propagandę i samozachwyt
http://erka.ovh.org/
Dziadek
Posty: 339
Rejestracja: 04 gru 2010, 21:55

O:odpowiedź dla kolegi Rado

Post autor: Dziadek »

I niech tak pozostanie... Amen
dziadek.
Wietrzny Bosman
Awatar użytkownika
ataman
Posty: 966
Rejestracja: 04 gru 2010, 21:55

O:odpowiedź dla kolegi Rado

Post autor: ataman »

Kochani moi! przde wszystkiem Pax, Pax między narodami!!

Z pewnych względów (o czym na końcu) pozwolę sobie zabrać głos.
Kolega Rado ciut się zagalopował w innym temacie, nawiązując do czasów Rzeplitej Obojga Narodów.
Było nie było, wtedy to działy się sprawy wewnętrzne, nasze... Wtedy trudno byłoby ocenić, kto Ukrainiec kto Polak. Wyznanie? niestety, nie było wyznacznikiem, (choć to później było niewątpliwie jednym z głównych czynników narodowotwórczych), status społeczny? też nie, miejsce zamieszkania? też nie.
Historia tych terenów jest skomplikowana. W końcu IX wieku powstaje Ruś Kijowska, później rozbita na wiele księstw. W początkach XIV wieku, częściowo pokojowo, częściowo zbrojnie obszar Rusi staje się częścią Wielkiego Księstwa Litewskiego, (Ruś Czerwona -częścią Polski) a po Unii Lubelskiej częścią Rzeplitej Obojga Narodów.
Nazwa Ukraina zaczyna być używana w XV wieku, nie jako nazwa Państwa, narodu czy etc. ale jako nazwa geograficzna określające tereny U kraju, u granicy (ówczesnego państwa polsko-litewskiego). Społeczeństwo zamieszkujące te tereny pod względem narodowościowym było mocno zróżnicowane, przemieszane. Magnateria i szlachta w dużej mierze wywodziła się z rodów ruskich, ale była mocno spolonizowana, Mieszczaństwo to Żydzi, Ormianie i Polacy, chłopstwo, to Rusini i Polacy i Litwini, podobnież kozaczczyzna. Zlepek ten nie czuł się narodowościowo Polakami, ale w pełni uznawał przynależność do Państwa Polskiego (czy też Polsko-Litewskiego). Powstania kozackie nie były przeciwko Polakom, ale przeciwko narzucaniu ciężarów, nie wywiązywaniu się z umów i zobowiązań przez "rząd" czy też "władze wojewódzkie". Powstania te można raczej porównać do Poznańskiego Czerwca 56, a nie do np Powstania Listopadowego.
Natomiast tryzub, od którego wzięła się ta cała dyskusja - tu jest akurat pewnym nieporozumieniem. Tryzub to stary symbol używany jeszcze przez Rzymian, ale będący też symbolem Rusi Kijowskiej, wykorzystany przez stosunkowo niedawno wykształcony naród ukraiński. Jednak w odczuciu wielu Polaków kojarzy się on nie z symbolem narodowym Ukrainy, wywodzącym się z czasów Rusi Kijowskiej, ale z organizacją Bandery o takiej nazwie, która w naszej historii zapisała się bardzo negatywnie. I tu ewentualnie możnaby pogdybać w poruszonym temacie... ale absolutnie nie w odniesieniu do czasów Rzeplitej Obojga Narodów. Jako ilustrację do tego stwierdzenia podam, że mój pra-przodek za czasów Chmiela był atamanem po "tamtej stronie",a za Wychowskiego, w początkach lutego 1661 roku został szlachcicem herbu Kościesza (odmiana) -chyba nie trzeba tego komentować.
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Rado
Posty: 322
Rejestracja: 04 gru 2010, 21:55

O:odpowiedź dla kolegi Rado

Post autor: Rado »

Ataman- z całym szacunkiem dla uwarunkowań historycznych, węzłów zależności, tego czy to sprawa wewnętrzna czy międzynarodowa i temu podobnych argumentów: mordowanie dzieci i kobiet to mordowanie dzieci i kobiet. Koniec- kropka, dla mnie nie podlega dyskusji i łamańcom w stylu "wtedy zabicie 100 dzieci było ok, 300 lat później to zbrodnia".

Czy to co działo się w czasie mordu na Wołyniu było zbrodnią ? Bezsprzecznie tak. Robiący to nie zasługują na żadne dobre słowo. Moje pytanie- czy skoro chcemy być tak kategoryczni moralnie i odrzucać znaków pod którymi to się działo, nie powinniśmy oceniać wszystkich zbrodni podobnie ? Skoro Czarnieckiemu i Jaremie stawiamy pomniki, a wojska obu dopuszczały się okrucieństw identycznych do tych które wypominamy UPA, to ów kategoryzm moralny dość mocno pośmierduje hipokryzją. Co do dziejów rodzinnych- dwu z moich przodków było wśród tych którzy pacyfikowali Ukrainę z Czarnieckim, dzięki czemu rodzina nienajgorzej się dorobiła.

A Pax...zawsze lepszy, nawet drewniany, niż złota wojna (skoro już odwołujemy się do maksym przodków).
http://erka.ovh.org/
Awatar użytkownika
ataman
Posty: 966
Rejestracja: 04 gru 2010, 21:55

O:odpowiedź dla kolegi Rado

Post autor: ataman »

"Galia est omnis divisa in partes tres
Quorum unam incolunt Belgae aliam Aquitani
Tertiam qui ipsorum lingua Celtae nostra Gali apelantur
Ave Caesar morituri te salutant!"

Nad Europą twardy krok legionów grzmi
Nieunikniony wróży koniec republiki
Gniją wzgórza galijskie w pomieszanej krwi
A Juliusz Cezar pisze swoje pamiętniki

.........................................................

Pozwól Cezarze gdy zdobędziemy cały świat
Gwałcić rabować sycić wszelkie pożądania
PROSTE PROŚBY ŻOŁNIERZY TE SAME SĄ OD LAT
A Juliusz Cezar milcząc zabaw nie zabrania

............................................................

Cywilizuje podbite narody nowy ład
Rosną krzyże przy drogach od Renu do Nilu
Skargą krzykiem i płaczem rozbrzmiewa cały świat
A Juliusz Cezar ćwiczy lapidarność stylu!

..........................................................

Ave Caesar morituri te salutant!"

Jacek Kaczmarski
1979
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Andrzej1
Posty: 1568
Rejestracja: 04 gru 2010, 21:56
Lokalizacja: {"name":"Polska Szczecin","desc":"","lat":"","lng":""}

O:odpowiedź dla kolegi Rado

Post autor: Andrzej1 »

Jacek Kaczmarski napisał przynajmniej jeszcze jedną piosenkę apropos :

Ballada Wrześniowa

Długośmy na ten dzień czekali
Z nadzieją niecierpliwą w duszy
Kiedy bez słów towarzysz Stalin
Na mapie fajką strzałki ruszy

Krzyk jeden pomknął wzdłuż granicy
I zanim zmilkł zagrzmiały działa
To w bój z szybkością nawałnicy
Armia Czerwona wyruszała

A cóż to za historia nowa?
Zdumiona spyta Europa
Jak to? - To chłopcy Mołotowa
I sojusznicy Ribentroppa

Zwycięstw się szlak ich serią znaczył
Sztandar wolności okrył chwałą
Głowami polskich posiadaczy
Brukują Ukrainę całą

Pada Podole, w hołdach Wołyń
Lud pieśnią wita ustrój nowy
Płoną majątki i kościoły
I Chrystus z kulą w tyle głowy

Nad polem bitwy dłonie wzniosą
We wspólną pięść, co dech zapiera
Nieprzeliczone dzieci Soso
Niezwyciężony miot Hitlera

Już starty z map wersalski bękart
Już wolny Żyd i Białorusin
Już nigdy więcej polska ręka
Ich do niczego nie przymusi

Nową im wolność głosi "Prawda"
Świat cały wieść obiega w lot
Że jeden odtąd łączy sztandar
Gwiazdę, sierp, Hackenkreuz i młot

Tych dni historia nie zapomni
Gdy stary ląd w zdumieniu zastygł
I święcić będą wam potomni
Po pierwszym września - siedemnasty


To trochę nowsza historia.
Z ukłonami
Andrzej Korycki
Awatar użytkownika
Rado
Posty: 322
Rejestracja: 04 gru 2010, 21:55

O:odpowiedź dla kolegi Rado

Post autor: Rado »

Koniec wojny trzydziestoletniej

- Wydzieraliśmy oczy palcami! - Tak jest!
- Przegryzaliśmy gardła zębami! - Tak jest!
- Przez trzydzieści lat bez wytchnienia
Zabijaliśmy w sobie sumienia! - Tak jest!
- Zdobywaliśny twierdze i miasta! - Tak jest!
- Wyżywaliśmy się na niewiastach! - Tak jest!
- Niemowlęta na halabardach
Poznały, co gniew i pogarda! - Tak jest!
W wypełnionych ciałami okopach
Tak rodziła się Europa! - Tak jest!

Stratowaną dziedziną Bawarów
Oddział wlecze się osobliwy:
Maruderzy spod wszelkich sztandarów,
Jeden bliźni drugiemu, bo żywy.
Przy ognisku katolik z kalwinem,
Z mrocznym gnostykiem i ateistą
Na plebanii zdobytym winem
Z zawodowym dzielą się sadystą.

Pordzewiały im szczątki pancerzy,
Dawne rany ropieją aż miło.
Długo w noc się kłócą - kto w co wierzy
I o co w tym wszystkim chodziło.

- O msze, o odpusty, o świętych! - Tak jest!
- O nadania! O sakramenty! - Tak jest!
- O szalbierstwa i nadużycia!
- O wieczny spór o sens życia! - Tak jest!

Jakiś mnich, zwisając z gałęzi
Patrzy na nich z wyrzutem i rzęzi:

- Zaprzestańcie wzajemnych podbojów.
Korzystajcie z dobrodziejstw pokoju.
Pochowajcie urazy i zwłoki
I dojrzyjcie do nowej epoki...

- Wydzieraliśmy oczy palcami! - Tak jest!
- Przegryzaliśmy gardła zębami! - Tak jest!
- Przez trzydzieści lat bez wytchnienia
Zabijaliśmy w sobie sumienia! - Tak jest!

- Teraz gdy stygną stosy ofiarne
Chcesz by to wszystko poszło na marne?

- Tak jest...
http://erka.ovh.org/
ODPOWIEDZ