Rekonstrukcje polskich okrętów z XVIIwieku

Opis żaglowców, ciekawostki, rejsy i wspominki
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Mirek77
Posty: 537
Rejestracja: 04 gru 2010, 21:56

Rekonstrukcje polskich okrętów z XVIIwieku

Post autor: Mirek77 »

Witam wszystkich.
Chciałbym poruszyć na naszym forum temat, który mnie nurtuje już od dawna.Chodzi mi o poprawność rekonstrukcji polskich okrętów z XVII wieku.Głównie mam na myśli Wodnika i fluitę Strzelec(Myśliwiec).Wygląd Wodnika chyba każdy zainteresowany zna na pamięć,ale czy plany tego okrętu nie są zerżnięte z Rotter Lowe?Wodnika wybudowano jakieś 25lat później a więc czy jego konstrukcja nie powinna być ciut nowocześniejsza????Coś jak Batavia lub Vasa tylko odpowiednio mniejszy.Chodzi mi o konstrukcję galerii rufowej,nadbudówek,dziobu,itp.Czyżby gdańscy szkutnicy byli zacofani???
Drugi przykład -model Strzelca z CMM a Gdańsku.Przecież to fluita Derflinger(nie wiem czy poprawnie napisałem nazwę).Zmieniono tylko rzeźbę galionową,herb na rufie i flagi, a przecież jeden i drugi okręt dzieli z tego co mi wiadomo około 50 lat.W tym przypadku to Strzelec powinien być trochę starszej konstrukcji.Przykładowo mieć bardziej pękaty kadłub.
Nie jestem archeologiem ani historykiem więc może się mylę.
Co sądzicie na ten temat???Zapraszam do dyskusji.
Awatar użytkownika
kagra
Posty: 1095
Rejestracja: 04 gru 2010, 21:56

O:Rekonstrukcje polskich okrętów z XVIIwieku

Post autor: kagra »

Cześć.

Poruszyłeś bardzo ciekawy temat nad którym też się swego czasu zastanawiałem czy to co budujemy miało swe odzwierciedlenie w przeszłości.I nie chodzi tu o modele budowane z okresu ostatnich 200 lat co do których zachowała się dokumentacja i plany modelarskie odpowiadają mniej więcej rzeczywistości.Ale o te starsze właśnie XVI czy XVII wieczne bez pełnej dokumentacji żródłowej opartej jedynie na szczątkowych informacjach ówczesnych świadków, ewentualnie namalowanych obrazach.Tym bardziej żródła polskie są bardzo skąpe w tym zakresie.Dokumentacja budowy z tego okresu prawie nie istnieje i trudno tu mówić o rekonstrukcji.Nawet nie wiemy jak dany okręt czy galleon wyglądał.Są to tylko przypuszczenia oparte na materiałach innych, podobnych jednostek.Niejednokrotnie też na fantazji autora planów modelarskich np. właśnie Wodnika,Smoka itp.Tobie chodzi o poprawność konstrucji.I tu też bywa różnie.Jedni autorzy planów bazują na żródłach historycznych i stosują się do tych żródeł dość ściśle, inni tylko w przybliżeniu.Zauważ,że plany modelarskie jak sama nazwa wskazuje są dla modelarzy.Jest tam pełno uproszczeń zerżniętych żywcem jak słusznie zauważyłeś z innych rozwiązań.A okres czasowy 25 czy 50 lat tu nie ma żadnego znaczenia.Budowa takiego okrętu trwała kilka lat i nie wyglądało to tak, jak współcześnie budowa nowego modelu samochodu.Pewne rozwiązania nie zmieniały się przez wieki ulegając nieznacznym modyfikacjom.Polska nigdy nie była morską potęgą i jedynie za czasów króla Zygmunta Augusta i Zygmunta III Wazy próbowano budowy własnej floty wojennej w odpowiedzi na zagrożenie ze strony Szwecji.Stąd popularny Wodnik i inne Fluity.Nie mówiąc nic o wcześniejszym Smoku który nigdy nie wyszedł w morze.Mamy nawet dwóch autorów tych planów modelarskich wzajemnie się wykluczających,którzy je opracowali nie na historycznych szkicach ale na informacji o ilościach zakupionego drewna do jego budowy.Tak jak widzisz, modele które budujemy w większośći przypadków to czyste fantazje.Ale,czy to jest powód do zmartwienia?Chyba nie,skoro piękne wykonanie cieszy oko i jest powodem dumy jego autora.I o to nam wszystkim chyba chodzi.

Pozdrawiam.Kazimierz
Awatar użytkownika
Mirek77
Posty: 537
Rejestracja: 04 gru 2010, 21:56

O:Rekonstrukcje polskich okrętów z XVIIwieku

Post autor: Mirek77 »

Może nie była to tyle sprawa postępu technicznego co bardziej mody.Okręty były coraz bardziej zdobione itp.Moje wątpliwości budzi też malowanie Wodnika.Wydaje mi się, że moda na malowanie trójkątów i rombów na burtach w tym okresie już raczej zaniknęła.Zaznaczam że są to tylko moje przypuszczenia,ale ja Wodnika wyobrażam sobie odrobinę inaczej.W przyszłości zamierzam go zbudować i dlatego poruszyłem ten temat.Chciałem poznać Wasze opinie na temat moich herezji:)
Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
HubuS
Posty: 6
Rejestracja: 04 gru 2010, 21:56

Re: Rekonstrukcje polskich okrętów z XVIIwieku

Post autor: HubuS »

Witam po bardzo długiej przerwie. Mnie również bardzo interesuje sprawa rekonstrukcji polskich okrętów z bity pod Oliwą. Szczególnie interesujące są dla mnie największe polskie jednostki biorące w niej udział, czyli Król Dawid i Święty Jerzy. Z opisów, które przeczytałem wydaje się, że były to jednostki bliźniaczo podobne świadczą o tym wymiary z którymi się zetknąłem:
długość: 120 stopy amsterdamskie
szerokość: 26 stóp amsterdamskich
wyporność: 200 łasztów (400 ton)
uzbrojone: 31 dział różnych wagomiarów

Miejsce budowy:
Król Dawid: Gdańsk 1623
Święty Jerzy: Puck 1625-27

Oba okręty zostały zbudowane w podobnym czasie co Wodnik czyli w jego planach powinniśmy szukać wskazówek do budowy jednostek większych. Jak wiadomo na wygląd naszych okrętów duży w pływ miała holenderska szkoła szkutnicza. Postanowiłem więc poszukać holenderskich jednostek o podobnych rozmiarach z tego właśnie okresu. Wtedy to natrafiłem na jednostkę o nazwie Wapen van Edam zbudowaną w Amsterdamie w roku 1644 o wymiarach niemal identycznych co wcześniej wspomniane okręty polskie.

Wymiary pochodzą ze strony: http://threedecks.org/index.php?display ... p&id=14004

Wapen van Edam:
Długość: 124 stopy amsterdamskie
Szerokość: 28 stóp amsterdamskich
Wyporność: 480 najprawdopodobniej ton
Uzbrojenie: 38 dział

Według mnie właśnie ta jednostka będzie wspaniałym punktem wyjścia na temat wyglądu okrętów polskich. Moim zdaniem polskie jednostki w przeciwieństwie do Wapen van Edam posiadały kasztel dziobowy i były pozbawione masztu na bukszprycie oraz trzeciego piętra żagli i tak bogatych dekoracji. Koleją sprawą, która budzi moje wątpliwości jest wyporność jednostek holender mimo minimalnie większych wymiarów miał wyporność aż o 80 ton większą czym mogło być to spowodowane?
Załączniki
Rysunek z epoki
Rysunek z epoki
w85g.jpg
f238t354p6456n4.jpg
c1e28e2sodk13qxs7.jpg
Awatar użytkownika
Sance
Posty: 161
Rejestracja: 28 mar 2012, 19:21

Re: Rekonstrukcje polskich okrętów z XVIIwieku

Post autor: Sance »

Mogły tez być zbliżone do sztuki angielskiej okręty HMS London i HMS Henry. Czy też znacznie mniej zdobiona i najbardziej chyba zbliżona Mary rose.
A najprawdopodobniej mieszaniną obu tych sztuk szkutniczych.
Zdjęcia z muzeum w Greenwich
Załączniki
HMS LONDON
HMS LONDON
london.jpg (35.02 KiB) Przejrzano 8686 razy
HMS HENRY
HMS HENRY
henry.jpg (21.67 KiB) Przejrzano 8684 razy
Mary Rose
Mary Rose
Mary_Rose.jpg (108.23 KiB) Przejrzano 8675 razy
Obrazek
Awatar użytkownika
Mirek77
Posty: 537
Rejestracja: 04 gru 2010, 21:56

Re: Rekonstrukcje polskich okrętów z XVIIwieku

Post autor: Mirek77 »

Fajnie że temat jest kontynuowany.Od siebie dodam rysunek mniejszego galeonu z 1603 roku.Być może tak wyglądał Wodnik.Oczywiście baz trzeciego piętra żagli i żagla nadbukszprytowego.
Pozdrawiam.
Załączniki
01_012.jpg
Awatar użytkownika
oksal
Posty: 1879
Rejestracja: 04 gru 2010, 21:55

Re: Rekonstrukcje polskich okrętów z XVIIwieku

Post autor: oksal »

HubuS pisze: Koleją sprawą, która budzi moje wątpliwości jest wyporność jednostek holender mimo minimalnie większych wymiarów miał wyporność aż o 80 ton większą czym mogło być to spowodowane?


Nie ma co się dziwić. Myślę, że wystarczy określić tę różnicę w wymiarach, a to nie wiele. Każda tona to 1mx1mx1m. Czyli wystarczy, że każdy z wymiarów wzrośnie o pierwiastek trzeciego stopnia z 80. Co daje 4,3 metra na każdym wymiarze przyjmując, ze bryła kadłuba to sześcian. A znając proporcje budowy holendrów, można sobie to przeliczyć na w miarę rzeczywiste przyrosty. 80 ton to niedużo;)
Awatar użytkownika
HubuS
Posty: 6
Rejestracja: 04 gru 2010, 21:56

Re: Rekonstrukcje polskich okrętów z XVIIwieku

Post autor: HubuS »

A znając proporcje budowy holendrów, można sobie to przeliczyć na w miarę rzeczywiste przyrosty. 80 ton to niedużo;)

Istnieje jakaś pozycja książkowa lub strona internetowa gdzie o tych proporcjach mogę sobie poczytać?
Awatar użytkownika
Karrex
Posty: 1194
Rejestracja: 04 gru 2010, 21:56

Re: Rekonstrukcje polskich okrętów z XVIIwieku

Post autor: Karrex »

HubuS pisze:...
Istnieje jakaś pozycja książkowa lub strona internetowa gdzie o tych proporcjach mogę sobie poczytać?
...

W tej materii nie pomogę, ale polecam portal p. Krzysztofa Gerlacha
http://www.timberships.fora.pl


Właśnie był podobny temat:
-> Tonaż okrętów hiszpańskich
http://www.timberships.fora.pl/pytania- ... h,162.html


Polecam też tematy:
-> Galeony polskie
http://www.timberships.fora.pl/pytania- ... ie,36.html
-> Tajemnica Świętego Jakuba z Wismaru
http://www.timberships.fora.pl/artykuly ... ru,67.html


nie wniesie nic na temat wyglądu okrętów floty Zygmunta III, ale ciekawe ;)
Pozdrawiam
Karol

W stoczni: Santa Maria, San Juan Bautista, Santisima Trinidad, L'Ambitieux

Pozłotnictwo


Obrazek
ODPOWIEDZ