SMOK- o próbach rekonstrukcji

[JurekBin]

Więc stałem się szczęśliwym posiadaczem Boczara :woohoo:
Wczoraj doszedł pocztą ... na razie do znajomych... ale już za 3 tygodnie będzie fizycznie w moich rękach :whistle:

Jakby ktoś potrzebował jakiś scanik to dajcie znać... ale nie wszyscy od razu naraz :unsure:

[ataman]

Bawiąc ostatnio w Elblągu dostałem od kolegi xero dwóch recenzji książki M. Boczara opublikowane w Roczniku Elblaskim w 1976 roku.
Miałem nadzieje, ze recenzje te pogłębią moją wiedze o "Smoku".. ale tylko mnie ubawiły.
Jedyny konkretny punkt, to stwierdzenie, że rekonstrukcja rozmieszczenia wręg w równych odstępach nie musi być prawidłowa, bo znane są przypadki, że wręgi były rozmieszczane w różnych rozstawach (np "Vasa"), a co za tym idzie, wyliczona długośc okrętu może być wieksza.
A cała reszta to próba udowodnienia przez pana docenta doktora inżyniera i chyba jakiegoś jego adiunkta czy asystenta, że .."magistra Mieczysława Boczara z Krakowa, znanego twórcy modeli okrętów.." dywagacje na temat "Smoka" sa amatorskie i że onże włazi buciorami w działke, która powinna być zarezwerwowana wyłącznie dla ich jasnie oświeconych w tym temacie umysłów... choć de facto nie potrafią mu zarzucić zadnych poważnych uchybien w samej rekonstrukcji.
Zarzuty sprowadzają się do .."błędnych sformułowań".. czyli dość dowolnego traktowania nazewnictwa, (stosuje wymiennie potoczne nazwy na różne elementy, co jest wg uczonych recenzentów nie do przyjęcia), tego, że podjął się rzeczy praktycznie niewykonalnej.. bo tak naprawde dokładnie nigdy nie bedziemy wiedzieli, jak "Smok " wygladal.. a kuriozalny już jest zarzut, że ośmielił się rekonstruowac uzbrojenie i ożaglowanie.. wszak wiadomo, żę "Smok" nigdy nie dostał armat, i nie został ożaglowany... wiec takie wymyślanie.. to juz super przestępstwo naukowe.. :woohoo: Drugi recenzent czepia się wyboru literatury, tego, że zródła raz cytowane, Boczar umieścił w wykazie ważniejszej literatury, a żródeł wiecej razy cytowanych tam nie umiescił.. etc, etc, a najwiekszym kuriozum jest postawienie jako zarzutu prawie dyskwalifikującego prace złe przetłumaczenie nazwy muzeum w Wenecji, czy zły skrót nazwy
Jugosłowiańskiej Akademii Nauk..
Podsumowując: ubawłem się świetnie przy lekturze.. typowe polskie naukowe bagienko, nieważne, że facet zrobił dobrą robote, ale ośmielił się zrobić coś, na czym MY się tylko z założenia znamy.. wiec trzeba go zgnoic, nawet jak mertyorycznie nie bardzo jest za co..:woohoo: :lol: :laugh: :)

[JurekBin]

No nieźle ;)

Już w piątek Boczar będzie w moich rękach... jedzie sobie spokojenie pociągiem do Wiednia.
Jestem coraz bardziej ciekawy co tam wi nim znajdę :)

Jurek

[JurekBin]

Boczar dotarł... ale to jeszcze dużo wody upłynie :unsure:

w między czasie dziś do rąk trafił mi z opóźnieneim "Modelarz" 2/2006 ze zdjęciem Smoka w wykonaniu K. Ratajczaka. str. 24. Chyba nie muszę skanować :)

Wyygląda to na model według PM :dry:

[Herne]

Wydaje mi się, że to właśnie jest Smok p. Ratajczaka

http://www.galeony.piwko.pl/_sgt/m1m2_1.htm

[JurekBin]

:blink: no ładne :)

[ataman]

Siedząc przy piwku na Salonie Hobby Grzesiu wspomniał, że ponoć pojawiła się jakaś nowa publikacja o „Smoku”. Zaciekawiło mnie to. Dziadek podesłał mi linka do tej publikacji, natychmiast udałem się do Empiku.. nie mieli, ale zamówili. No i wczoraj skończyłem studiować to dzieło. Jest to książka Bohdana Andrzeja Kulińskiego „ Okręt Jego Królewskiej Mości Zygmunta II Augusta. Historia galeonu, który nie był galeonem”.
Na wstępie należy zaznaczyć, że książka jest kiepsko ilustrowana, w tekście 10 ilustracji, w tym kilka reprodukcji starych sztychów i reprodukcje z innych publikacji schematycznych rysunków typów okrętów, utrzymane w „konwencji epoki”. Na okładce rysunki na podstawie reprodukcji, u góry galeonu „Ark Royal” (sic! Jakby nie było sztychu H. Holbeina z galeoną wenecką) a na dole galery. Pod tym względem, dla nas modelarzy ta publikacja niezbyt będzie przydatna.
Generalnie rzecz biorąc, autor stawia tezę, że okręt, który budowali Zaviazelo i Salvatore to nie był galeon, ale galera.
Na początku opisuje szkutnictwo weneckie. Główna teza jest taka, że wenecjanie byli mistrzami w budowie galer, do początku XVII w zbudowali tylko 4 galeony, z czego pierwszy był super, drugi podzielił los Vasy, trzeci zwodowano dopiero w 1570 a czwarty na pocz. XVII .
Dalej omawia krytycznie dotychczasowe publikacje na temat „Smoka”. Ogólnie można stwierdzić, że autorom zarzuca albo to, że nie wyszli poza omówienie „Rejestru budowy....”, albo, że pozwolili sobie na to, aby coś tam interpretować ponadto, co jest w „Rejestrze...” napisane. Ubawiło mnie to, bo albo źle, że nic nie interpretowali, albo źle, że interpretowali. Najwięcej chyba miejsca poświęca Boczarowi. Mimo że w wielu miejscach musi przyznać, że Boczar coś tam zrobił, że szukał w archiwach, że próbował, że posiłkował się źródłami, (Mieczysław Boczar napracował się bardzo podczas zbieraniu dokumentacji i źródeł ikonograficznych..... Boczar dokonał sprostowań wielu błędów...), to jednak podsumowuje go w sposób, który nasze Hamstfo i resztę załogi musi lekko wnerwić: Nie sposób zabronić modelarzom prowadzenia własnych dywagacji na temat wizerunku okrętu. Niestety ta rekonstrukcja (mimo tego, że jest jedną z lepszych) nie powinna być zamieszczana w historycznych materiałach.... Zarzuca Boczarowi, że kombinuje z obliczeniami ilości drewna i z tego wysuwa wnioski ( pewnie, że kombinuje, ale albo się kombinuje i coś tam próbuje wywnioskować (nawet jak to jest, jak u Boczara trochę fikcyjne) albo nic się nie robi, i stwierdza, że się nie da, bo Bąkowski nic nie napisał), że próbuje obliczyć, jak okręt mógł być uzbrojony (ciężkie przestępstwo, wszak wiadomo, że nie był uzbrojony.... ale docelowo przecież miał być, i chyba każdego ciekawi, co tam mogliby wstawić za wunderwaffe), że korzysta ze źródeł, które niekiedy są o 10-15 lat późniejsze niż budowa Smoka (no fakt, wszak postęp technologiczny jest tak szybki i rewolucyjny, że... przecież i dziś komputry sprzed 10 lat to już inna epoka), że model wotywny z muzeum w Wenecji (na którym oparł się Boczar przy swojej rekonstrukcji) to tylko Muzeum i Boczar uznają za XVI wieczny, a poważni badacze za model XVII lub nawet XVIII . (no tak, jak żywo przypomina on liniowiec ... ale ja się nie znam - nawet jak powstał w tych późnych stuleciach, to każdy laik, spoglądając na niego stwierdzi, że takie pływały w XVI a nie w XVII czy XVIII w), a na koniec podaje, że niektórzy uważają, że to model statku genueńskiego a nie weneckiego (zaiste kolosalna różnica). Podoba mi się natomiast to, co autor napisał o Prosnaku, chwaląc go za to, że napisał o możliwości budowy galery: Na szczególny komentarz zasługuje artykuł Mieczysław Prosnaka. Bynajmniej nie ze względu na jego walory naukowe. Autor razi bowiem błędną interpretacją źródeł, a także nieudokumentowanymi tezami.. tu pochwalenie za wzmiankę o galerach, a dalej … pozostałe omówienia przynoszą więcej szkód niż pożytku. Całośc „pracy” uzupełnia przyjmnująca monstrualne parametry rekonstrukcja okrętu. Z tym fragmentem akurat w pełni zgadzam się z Kulińskim
Wszystkim autorom zarzuca, że stosują nazwę „Smok”. Wszak nie wiadomo, jak naprawdę nazywał się ten okręt (ale przecież tego nikt nie kwestionuje, dla każdego jest oczywiste, że „Smok” to nazwa umowna na podstawie informacji o „smoczej głowie”) a smocza głowa która miała być na przedzie okrętu, to przecież zakończenie tarana galery a nie ozdoba galionowa, bo rzeźba taka to by więcej kosztowała, a poza tym wtedy ozdoby galionowe nie miały nic wspólnego z nazwą okrętu (czyżby? Ja tam się nie znam, ale...). Wszystkim też zarzuca, że piszą o polityce morskiej, o zalążku floty, o planach rozwoju. Toż to wymysł propagandy lat 20-tych XX w! (Ja tam historykiem nie jestem, ale.. no to po co ministerstwo morskie czyli Komisja Morska, po co, jak sam autor cytuje, Wenecjanie w latach 1580-tych (a nie w latach 20-tych XX wieku) tak uzasadniali wysłanie swoich budowniczych do Polski: Po naradzie, ponieważ wiedział, że może pokonać króla Duńczyków czy to Danii głównie siłami morskimi, nakazał zbudować olbrzymi okręt na morzu Zachodnim lub oceanie Gockim......Uważał bowiem, że dzięki tej nowości stworzy nie tylko liczną flotę dla obrony nadmorskich miejsc Sarmacji i Inflant, ale będzie mógł napadać na ludy Danii a także Gotów....).
W kolejnej części książki uzasadnia swą rewolucyjną tezę, że w Elblągu budowano galerę.
Podstawą do takich twierdzeń jest przede wszystkim korespondencja pomiędzy królem a dożą (aby było śmieszniej, dokumenty te odkrył w archiwum w Wenecji laik-modelarz, ten, który wg autora nie powinien być uznawany za historyka - Boczar (jeden dokument był co prawda publikowany w XIX w ale zapomniany, - Boczar odkrył dwa orginały, i tego publikowanego i odpowiedź doży).
W dokumentach tych jest mowa, że król zwraca się do Wenecjan o przysłanie budowniczych galer. I to jest główna podstawa do wysunięcia tej rewolucyjnej tezy.
Ponadto powołuje się na to, że w „Rejestrze...” jest mowa o dwóch masztach (i o drewnie na maszty – ale wg autora nie stosowano wtedy steng, więc dwa maszty, to dwa maszty,) a takie miała tylko galera. W „Rejestrze...” jest też mowa o dwóch żaglach. Autor twierdzi, że za sumę wydatków podaną w „Rejestrze...” nie sposób było zbudować galeon, można jednak było zbudować galerę.
Innym argumentem jest to, że brak mowy o furtach armatnich, a galery nie miały furt. Argumentem jest też miejsce budowy, Dostęp do Elbląga był trudny, Zalew jak i rzeka były płytkie, na galeony za płytkie, na galerę w sam raz. Jeszcze inny argument to to, że okręt nie został użyty w działaniach wojennych za króla Stefana Batorego, bo nie było wyszkolonych wioślarzy i nie miał kto na nim pływać ( kuriozalne – to po cholerę budować coś, na czym nie umiemy pływać?), a jakby to był galeon, toby go doraźnie przysposobili do działań.
Fakt, że król pisze, iż chciałby aby mu doża przysłał budowniczych galer, nie znaczy, że sam chciał, aby mu wybudowali galerę. Wenecja słynęła z budowy galer, więc fachowców po prostu nazywano budowniczymi galer. Że nie mieli doświadczenia w galeonach? Coś tam chyba mieli, autor konsekwentnie nie dopuszcza możliwości, że uczestniczyć mogli przy budowie galeonu zwodowanego w 1570 r. pisze wręcz, że nie mogli się znać na galeonach, bo galeon w Wenecji zwodowano dopiero w 1570 roku (- no to zbudowano go w ciągu tygodnia?). Jako budowniczowie okrętów musieli znać traktat Wenecjanina Pre Theodoro, traktujący nie tylko o budowie galer. Czy z Wenecji król ściągał budowniczych do budowy galer, czy po prostu znających się na budowie okrętów? Wszak autor sam podaje, że najpierw chciano budować okręt w Gdańsku, ale Gdańszczanie będący w konflikcie z królem dali zaporową cenę. Czy gdańscy fachowcy wybudowaliby galerę? Na elbląskich szkutników nie można było liczyć, bo w tym czasie raczej nie odgrywali ważnej roli, dopiero później stali się znani i cenieni. No to dlaczego z Wenecji? Autor sam daje odpowiedź – Dania i Szwecja odpadały, bo częściej były przeciwnikami niż sojusznikami, Anglicy i Holendrzy odpadali, bo nasi zwalczali ich handel narewski. Pozostawała więc Wenecja, jako zaprzyjaźniona i mająca interes we wciągnięciu nas do Świętej Ligi. I stamtąd pochodzili specjaliści w szkutnictwie, w budowie galer, ale poza tym mający duże doświadczenie w budowie okrętów w ogóle.
Dwa maszty.. hmm.. w „Rejestrze...” mowa o czterokrotnym zakupie drewna na maszty. Ale na „Smoku” musiałyby być maszty z jednego kawałka, bo dopiero w 1570 roku Holendrzy wymyślili stengi. Nic bardziej błędnego! Wszak my modelarze doskonale wiemy, że łączone maszty były już od końca XV w, ino, że łączone na stałe, a Holendry wymyśliły w 1570 roku łączenie ruchome. No i w „Rejestrze...” jest mowa o zakupie 4 marsów, dwóch dużych, dwóch małych. Po cholerę cztery marsy na niskich dwóch masztach galery, niosącej po jednym żaglu łacińskim na każdym maszcie?
Do Elbląga mogły wpływać tylko małe jednostki, bo było za płytko. Ciekawe.. autor sam, jako argument przytacza, że ok 10 lat później Anglicy z Kampanii Wschodniej piszą, jak to trudno było im wpłynąć do Elbląga, że ich duuuuży statek handlowy prawie ślizgał się po piachu. No ale to był duuuży statek, co sam autor podaje, więc mniejsze jednostki, w tym np. średniej wielkości galeon, nie obciążony ładunkiem, raczej nie miały aż takich problemów. No chyba, że te 10 lat wcześniej było jeszcze gorzej, i spodziewając się Anglików, Elblążanie cały czas piaskarki eksploatowali, diesle chodziły na okrągło i pogłębiały tor.. . W "Rejestrze..." nie ma mowy o wiosłach, ławach itp, co mogłoby sugerować tego rodzaju napęd. No ale wg autora okręt był nie ukończony, nie miał artylerii.. no to i nie musiał mieć wioseł jeszcze... (ale żagle już miał). A poza tym Bąkowski nie znał się na okrętach, był tylko księgowym, i nie wiedział co kupuje, co księguje. (choć to, że nie napisał o furtach działowych, jest argumentem ) Na dobicie autor powołuje się na fakt, że na stronie oprawy (okładce) „Rejestru...” było napisane galera (rejestr zaginął w czasie wojny). Co prawda Bąkowski napisał na pierwszej stronie tytuł.. i napisał galeony... ale jak wyżej, on się nie znał. Za to znał się jakiś tam introligator, który oprawiał ukończony rejestr.. Nie ważne, że galera występuje w Rejestrze 2 razy, a galeona 11 razy, Bąkowski się nie znał, nie wiedział o czym pisze...
Galery były używane na Bałtyku w tym czasie przez Szwecję, Danię, ale jak autor sam pisze używano ich do działań przybrzeżnych. Czy Zygmunt August chciał mieć okręt do działań przybrzeżnych, czy jako pełnosprawną jednostkę do działań w każdych warunkach na Bałtyku?
Podsumowując: zaprezentowany został nowy, ciekawy pomysł na to, czym był okręt Zygmunta Augusta, odmienny od dotychczas prezentowanych. Ba! Wręcz pomysł rewolucyjny. Czy można się z nim zgodzić? Niewątpliwie jest to jakaś teoria, poparta interpretacją źródeł. Biorąc pod uwagę fakt, że na temat wyglądu tego okrętu nie wiemy praktycznie nic, po lekturze tej książki musimy dopuścić możliwość, że była to galera. Nawet musimy uznać, że taka teoria jest wielce prawdopodobna. Ale przyjmować to jako pewnik, jak chce tego autor- już nie musimy. Cała książka jest napisana tak, jak autor podsumowuje Boczara: Mieczysław Boczar przedstawił w swej pracy wnioski, które były dla niego wygodne dla osiągnięcia swojego celu. Po lekturze tej książki trudno oprzeć się wrażeniu, że Bohdan Andrzej Kuliński „przedstawił w swej pracy wnioski, które były wygodne dla osiągnięcia swojego celu”: udowodnienia, że okręt Zygmunta II Augusta był galerą.

[Dziadek]

Święty Atamanie, miałem tę książkę i podpisuje się pod Twoim wywodem wszelkimi odnóżami. A na poważnie - książki się pozbyłem, ofiarowany się ucieszył. Książka Boczara natomiast stanowi dla mnie powód do zastanowienia. Nie jest w tym momencie istotne, czy on ma racje ( choć wydawać się może, że ma), czy nie. Ale logicznie podszedł do problemu i zrobił coś, czego inni nie zrobili - "bo się nie da". Ale naruszył "świętości" z nadania i 'autorytety". Nie pierwszy to raz i nie ostatni. Mówiąc szczerze nie bardzo wiem kim jest autor tej publikacji (po prostu nie doczytałem) i nie interesuje mnie to, ale płacić za ten naukawy bełkot nie warto. Książeczka Pana Kulińskiego nie stanowiła dla mnie żadnej wartości. Dostałem ją - i odeszła .
pozdrawiam

[kagra]

Czyli jednym słowem Bogdanie nasze modele to wynik wyobrażni konstruktorów planów.Ja podejrzewałem to już dawno,że tu działa raczej komercja niż historia.Ale cóż,coby się nie powiedziało,poprawnie zbudowany model i tak jest piękny.Pozdrawiam.K.

[Dziadek]

Kaziu model okrętu żaglowego zawsze cieszy oko, ale twoje wykonanie jest piękne, nawet jeśli nie do końca zgodne z prawdą historyczną.
Niskie ukłony